Amaya Álvez desde mesa ampliada de la CC: “Habrá materias en las que no habrá acuerdos, ¡y no pasa nada!”

Amaya Álvez (RD) ha sido pieza clave en la Comisión de Formas de Estado -donde se da la batalla por lograr acuerdos en torno a cómo se redibujará la distribución del poder territorial- pero también en la mesa directiva ampliada de la cual es miembro.

Desde ese sitial, y durante una pausa en las deliberaciones, Amaya Álvez contesta el teléfono a The Clinic, en medio de una semana marcada por la posibilidad de pedir una extensión de los plazos en momentos en que los acuerdos se ven lejanos. Y surgen las críticas sobre posibles faltas de liderazgos y normas que podrían hacer peligrar los apoyos ciudadanos.

-¿Cómo define el momento actual por el que está pasando la Convención Constitucional?

-Estamos justo en la etapa del debate de ideas, en que cada uno manifiesta lo que le preocupa, o la razón que lo trajo a la Convención Constitucional. En algunos casos, eso se transforma o tiene la aspiración de transformarse en una norma constitucional. Ahí hay un trabajo dificilísimo ya que estamos con un cronograma apretado y con una diversidad compleja. Hay que entender que eso es un gran desafío, cuyo éxito no está asegurado, pero al menos veo que la inmensa mayoría estamos haciendo un esfuerzo serio por que eso ocurra, por que exista diálogo, porque la diversidad de ideas sea acogida, por que exista una deliberación democrática de cada una de las normas que vamos a aprobar.

“Vamos a encontrar acuerdo en todas aquellas materias relevantes que exijan cierta generosidad para llegar a los dos tercios. Y también, habrá materias en las que no habrá acuerdos, ¡y no pasa nada!”.

-¿Qué evaluación hace del debate reciente? ¿Cómo lo proyecta respecto a la capacidad que tendrán para lograr los dos tercios en el pleno?

-Será un ejercicio interesante. Habrá distintas opiniones y serán deliberadas de una manera legítima, democrática y con altura de miras. Pero me parece que hay otra problemática: hay una especie de aplicación de parámetros conocidos a una institución totalmente nueva.

La gente dice que no es tan ordenado como lo fue, por ejemplo, el debate de la Constitución de 1980. A esas personas les diría que esa Constitución fue redactada entre cuatro paredes. Evidentemente, era un debate técnico, pero carente de toda legitimidad democrática. Y no había opiniones controversiales, no había nadie que debatiera en contra de una posición. Entonces, este debate me parece mucho más interesante, porque hay legítimas diferencias.

Ahora, la pregunta es cómo vamos a lograr puntos de encuentro para el quórum requerido, que es alto. La verdad es que yo desdramatizaría eso, porque me parece que vamos a encontrar acuerdo en todas aquellas materias relevantes que exijan cierta generosidad para llegar a los dos tercios. Y también, habrá materias en las que no habrá acuerdos, ¡y no pasa nada!

Esas normas van a quedar al libre juego político para luego ser indicadas en la Constitución mediante una reforma constitucional o ser tratadas por el legislativo con paciencia. Así que no me parece que esté todo o nada en juego. Cada debate va a ser relevante en su propio mérito y vamos a tener que ver en qué aspectos hay acuerdo para que formen finalmente parte de la Constitución, y en qué otras materias vamos a tener que seguir conversando.

Normas polémicas

-En estas últimas semanas de trabajo se han aprobado iniciativas que han ido generando polémicas, como el Congreso unicameral o la nacionalización de los recursos mineros. ¿Cree que esas polémicas pongan en riesgo el apoyo de la ciudadanía a la Convención?

-No, no creo. Pero yo haría la pregunta al revés, yo preguntaría ¿por qué son esas las normas que realmente reciben atención de parte de la prensa y no las que son estructuradas?

-Pero las críticas no vienen de la prensa en principio, sino que son académicos, políticos e incluso otros convencionales los que inician los cuestionamientos…

-Cuando uno habla del mundo académico, también está hablando de un mundo que es parte de la Convención. Yo soy académica, soy profesora titular de la Universidad de Concepción y soy convencional. Por tanto, los debates que estoy dando dentro de la Convención también los hago desde la expertise académica.

A veces se separan los mundos como que la Convención no fuera parte de Chile, y nuestra legitimidad reside justamente en que somos parte de muchos mundos y tenemos una amplia diversidad.

Entonces, lo que quiero decir, es que no es como que los debates que estemos dando carezcan de esos fundamentos razonables. Lo que pasa es que hay diversidad de opiniones y puede llamar la atención que las personas no acepten que podamos pensar distinto respecto a una misma temática. La mayoría de las normas hasta ahora han sido debatidas en general, lo que significa que sólo hemos hablado de la idea posible de dictar una norma constitucional. Luego viene todo el proceso de deliberación e indicaciones en particular. Por lo tanto, creo que es un poco prematuro sacar conclusiones.

Por supuesto que habrá personas que tienen condiciones jurídicas en la actual Constitución, que puedan considerar que las reglas del juego van a cambiar para ellos, porque van a ser más exigentes desde el punto de vista medioambiental, por ejemplo. Pero a mi me parece que ese debate es necesario en Chile. No hay que olvidar que fue un estallido social y una demanda ciudadana claramente manifestada en las calles la que nos llevó a este momento constituyente. Por lo tanto, tomar esas demandas y debatirlas a nivel constitucional es lo pertinente.

“Hay grupos que estiman que la actual regulación constitucional les acomoda, les parece adecuada y por tanto son contrarios a los cambios constitucionales y rechazan la modificación de algunas normativas”.

-Entonces, ¿para usted las críticas a la Convención vienen de grupos que tienen sus intereses protegidos en la Constitución actual?

-Creo que en parte sí. No quisiera hablar en absolutos. Hay algunas iniciativas convencionales polémicas, por supuesto, y van a ser deliberadas y votadas en su mérito. Algunos grupos que estiman que la actual regulación constitucional les acomoda, les parece adecuada y por tanto son contrarios a los cambios constitucionales y rechazan la modificación de algunas normativas. Hay otros que están entusiasmados con la idea de un cambio. Entonces, creo que en parte los medios de comunicación social, no todos, eligen aquel segmento del trabajo de la Convención que se adecúa a las ideas que quieren defender.

-Usted menciona que existen grupos con miradas diametralmente distintas. ¿Cómo se pueden hacer coincidir estas posturas para lograr la aprobación de normas en el Pleno? ¿Quiénes van a tener que ceder en sus posturas?

-No sé si ceder es la palabra. A lo mejor tenemos que hablar de persuadir, de lograr acuerdos. Lo relevante es pensar que las diferencias que tenemos son diferencias en ideas, en conceptos, en instituciones y en nociones. La clave es no bajar a ataques personales.

Tenemos que disentir en las ideas, en las propuestas, pero jamás podríamos hablar mal de un convencional. Es la condena, por ejemplo, que acabamos de ver en contra del convencional (Arturo) Zúñiga, porque no podemos denostar a un convencional. Lo que queremos es demostrar que podemos, en democracia, tener opiniones distintas respecto a las mismas temáticas.

“Cuando se dice que el unicameralismo perjudica la representación territorial, me parece que está mal hecho el argumento: nadie quiere engañar a nadie, tenemos posiciones teóricas distintas”.

-¿No le preocupa que haya tópicos que no logren acuerdo en la Convención, porque después pueden ser debatidos por el Congreso?

-Es que la Constitución es nuestro pacto político, es nuestra brújula, nuestra norma de convivencia. Lo que ocurre es que tenemos una baja experiencia en la creación de constituciones democráticas. Entonces, creo que no hemos aprendido en el tiempo a ir construyendo nuestras constituciones a través de la deliberación democrática.

Por eso ésta es una oportunidad de iniciar un proceso que no se acaba acá, por lo mismo tenemos que dejar de poner todo en términos binarios, de que algo es bueno o malo. Eso me parece nocivo.

Por ejemplo, cuando se dice que el unicameralismo perjudica la representación territorial, me parece que está mal hecho el argumento: nadie quiere engañar a nadie, simplemente tenemos posiciones teóricas distintas con las que intenta persuadir.

Y si no se logra persuadir, perfecto, seguiremos conversando porque seguimos viviendo bajo el mismo pacto. Entonces, la idea de una democracia, la idea del respeto a los Derechos Humanos, la idea de inclusión, tiene que ser las que nos guíen.

Amaya Álvez sobre cómo se debe involucrar el Gobierno de Boric

-Varios convencionales han reconocido que la Convención tiene un déficit comunicacional. ¿Cree que las polémicas en torno al órgano pasan por cómo se comunican los avances?

-Yo entiendo que se hace mucho esfuerzo por comunicar cada vez más, a través de cápsulas, por ejemplo, y creo que se está reforzando la idea de una comunicación institucional. Pero esta misma diversidad de la Convención hace difícil esa voz institucional, porque tendríamos que llegar siempre a una especie de consenso, y ese consenso lo estamos construyendo por las normas constitucionales.

Hasta ahora lo que hacemos es comunicar individualmente, con mayor o menor éxito. Por ejemplo, una buena instancia de llegada a la ciudadanía son las semanas territoriales. Pero la intensidad del cronograma hizo que tuviéramos que correr esta semana territorial.

Quizás con un gobierno afín a la Convención sería más fácil la tarea de comunicar. O sea, si el Gobierno, que yo espero que sea muy proclive al proceso constituyente, se la juega y apoya a través de las distintas instancias, quizás sería más fácil visualizar cuál es la voz de la institución.

Creo también que ésta es una oportunidad para profundizar nuestra dinámica democrática. En que podemos disentir, podemos intentar persuadir al otro… quizás no lo logremos y eso no transforma al otro en un enemigo. Tenemos que hacer un llamado a que todos estemos disponibles a ser persuadidos. Por ejemplo, he visto a la derecha muy atrincherada. En la comisión número 3, donde tenemos un acuerdo súper amplio por el Estado Regional, la derecha se ha dedicado a proponer los mismos artículos de la Constitución actual. Entonces, ¿Qué tiene de nuevo la Constitución?.

“Hay una derecha que se ha autodenominado a sí misma “dialogantes”, pero yo estoy esperando ver ese diálogo”.

-En todo caso, era esperable que la derecha defendiera y propusiera normas similares a la Constitución actual. ¿O no?

-Sí, claro. Pero hay una derecha más dialogante que yo esperaría ver, concretamente, apoyar un catálogo de Derechos Fundamentales, por ejemplo, más fuerte. O apoyar un Estado Regional. Hay una derecha que se ha autodenominado a sí misma “dialogantes”, pero yo estoy esperando ver ese diálogo

-Usted mencionaba que el próximo gobierno va a ser importante para desarrollar la voz institucional de la Convención ¿Cómo espera que se involucre?

-Primero, que respete la autonomía del órgano, porque nuestra mirada es a mediano y largo plazo. Observa, a lo mejor, a los próximos gobiernos más que a éste. Como dijo Izkia Siches, éste es un “embarazo de alto riesgo”, y yo lo veo también así. Entonces espero que el próximo gobierno provea el sustento necesario, por un lado a través de la Segpres, para tener la materialidad necesaria para llevar este proceso y nuestro trabajo de buena manera. Pero espero también que, a través de las comunicaciones, el próximo gobierno produzca todo un proceso de educación cívica de cara al Plebiscito de salida.

Educación cívica en el sentido de dar un debate con altura de miras de las normas constitucionales que se están proponiendo. Cosa que tampoco ha existido en el pasado. Ahora ojalá que sí tengamos ese debate en relación al catálogo, a las instituciones y que sea la propia ciudadanía la que, con el conocimiento adecuado, pueda juzgar si el trabajo que hicimos responde o no a las demandas ciudadanas.

“Espero también que, a través de las comunicaciones, el próximo gobierno produzca todo un proceso de educación cívica de cara al Plebiscito de salida”.

-¿Lo que le pide al próximo Gobierno, entonces, es que ayuden a comunicar?

-De todas maneras, que ayuden a comunicar, que respeten la autonomía y nos provean de los medios materiales para realizar adecuadamente nuestro trabajo.

Amaya Álvez sobre los liderazgos en la Convención

-Algunos expertos, como Kenneth Bunker, han dicho que a la Convención le falta un hilo conductor y liderazgos. ¿Coincide con esa opinión?

-No. Veo muchas de estas opiniones y a veces me da un poco de pesar, porque yo también formo parte de ese mundo académico, de un mundo de personas que estudian estos procesos como si fueran un laboratorio. Me parece interesante, respeto su opinión como respeto todas las opiniones. Pero me da la impresión de que a veces se ve con cierta distancia esto y lo que pasa dentro de la Convención es totalmente distinto.

Esta diversidad supone múltiples liderazgos y, claro, quizás le falta una voz autorizada. Pero eso no ha cuajado tanto dentro de la Convención. Sobre la idea de la expertise, la pregunta es ¿expertise al servicio de quién? Entonces hay una multiplicidad de voces y parte de los desafíos es que logremos hacer dialogar el conocimiento experto con el conocimiento popular y con el conocimiento ancestral. Y ese es un gran desafío. No sé si lo vamos a lograr.

Tenemos poco tiempo, estamos sometidos a mucha presión, la inmensa mayoría de nosotros no ha ostentado jamás un cargo político, pero eso hace que nuestra vivencia sea completamente distinta. Por supuesto que no trabajamos como lo haríamos si fuésemos políticos profesionales, o si tuviéramos todo el tiempo del mundo para debatir.

Pero yo les pediría no ser tan duros, no ser tan críticos, sino que apoyar el proceso, porque es un proceso que le va a hacer bien a Chile. Ya le está haciendo bien poner todos los debates sobre la mesa.

-El convencional Agustín Squella se refirió al trabajo de las comisiones diciendo que “nos movemos sin certezas”. ¿Usted comparte la crítica sobre cómo se está dando el debate de las normas?

-No estoy de acuerdo con Agustín. No sé realmente el contexto en que lo dijo. Tengo mucho contacto con él, porque somos académicos los dos, nos tenemos mucho cariño. Pero él a veces, me he dado cuenta, que habla desde la frustración y después manifiesta no estar de acuerdo y que se le pasó la mano, que no quiso decir lo que dijo. No sé si estará hablando de su comisión. Yo podría hablarte de la que yo formo parte (Formas de Estado), donde tenemos un debate que es súper transversal, amplio, abierto, con respeto, hemos ido a ocho regiones, hemos realizado un montón de audiencias públicas.

No solamente nosotros estamos construyendo la nueva Constitución, tenemos que darle sentido a las propuestas que llegan desde los pueblos originarios y desde la ciudadanía.

Es difícil para todos nosotros, y debe ser también difícil para Agustín adecuarse a un modelo totalmente distinto al que él ha estado acostumbrado desde la academia, donde siempre hay una voz autorizada y el resto la sigue. Aquí es bastante más disímil, horizontal, seguramente con menos voces autorizadas o donde las distintas voces no tienen el mismo eco. Pero a mí eso me parece interesante.

“No veo ninguna posibilidad de que exista otro plazo o de que no cumplamos con la función para la que fuimos electos. Estamos trabajando mucho más que 44 horas semanales”.

-La noche del lunes 07, los convencionales se reunieron para buscar cumplir con el cronograma establecido para redactar la nueva Constitución. ¿Van a lograrlo?

-No estuve en esa reunión, pero lo que se acordó fue que hay que ordenar un poco el debate, dejar de presentar tantas indicaciones que retrasan mucho la aprobación en particular de las normas. Eso va para los conglomerados que nos están llenando de indicaciones.

Nosotros solo tenemos plazo hasta julio, no existe otro. Y nuestra función, nuestro mandato, es dotar a Chile de una nueva Constitución para esa fecha, para que sea votada en un plebiscito de salida y eso es exactamente lo que vamos a hacer.

No veo ninguna posibilidad de que exista otro plazo o de que no cumplamos con la función para la que fuimos electos. Estamos trabajando mucho más que 44 horas semanales. Es un proceso extenuante y, en ese sentido, se pide empatía. Empatía porque es un proceso humano, que va a tener luces y sombras, porque estamos sometidos a presión y a unas cargas de trabajo extenuantes. Vamos a proponer una nueva Constitución para Chile y ojalá que esa propuesta se adecúe a las demandas ciudadanas.

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